Video katecheze ze seriálu Bůh, sex a manželství od P. Karla Skočovského.
Modlitební koutek
Motto:
„Ten, kterého máš nyní, není tvůj muž…“
Ježíš Kristus (Jan 4,18)
„Často říkáme, že toužíme po čistotě, ale potom děláme rozhodnutí, která ji sabotují.“
Randy Alcorn
Hlavní myšlenky:
- Je velmi obtížné najít jediný rozumný důvod, proč by někdo, kdo chce upřímně zachovávat předmanželskou čistotu, chtěl s druhým bydlet před svatbou. Ty dvě volby se totiž vzájemně logicky vylučují.
- Nezdá se, že by společné bydlení před svatbou posilovalo stabilitu manželství. I když lidé spolu dnes běžně bydlí (často i několik let), rozvodovost zůstává mimořádně vysoká.
- Společné bydlení před svatbou je nemorální proto, že je to „blízká příležitost ke hříchu“: vědomě, dobrovolně a lehkomyslně se vystavujeme situaci pokušení proti čistotě. Takové jednání je také v rozporu s ctností prozíravosti. Je to situace podobná tomu, když by se nějaký ženatý muž pravidelně scházel o samotě s nějakou atraktivní kolegyní z práce. Jak může říci, že pečuje o svou manželskou věrnost?
- Opravdová láska nikdy úmyslně druhého nesvádí ke hříchu ani ho zbytečně nevystavuje pokušení. Chce pro druhého jen dobro. Bere ohled na jeho slabost.
- Partneři, kteří spolu bydlí beze svatby, dávají také špatný příklad ostatním, oslabují úctu k předmanželské čistotě a jedinečnosti manželství a mohou se stát zdrojem pohoršení.
- Až jednou večer – šťastní, zamilovaní a unavení – spolu přes všechna předsevzetí skončíte v posteli, nikdo ve vesmíru nebude překvapený. Všechno jste si totiž k tomu dokonale připravili.
- Nechte Boha, aby položil základní kámen vaší společné domácnosti svým požehnáním - ve svátosti manželství.
Otázky k diskusi a dalšímu promýšlení:
- Má pro vás společné bydlení nějaký symbolický význam? Co podle vás vyjadřuje o společném závazku?
- Jaké tři věci byste do vašeho nového bytu pořídili nejdříve?
- Měli byste/máte v bytě nebo domě místo, kde se scházíte ke společné modlitbě? Visí někde viditelně kříž? Jaké místo v domě má Bible?
- Jaký detail v ložnici může prozrazovat, že je to ložnice křesťanů?
- Jaké důvody nejčastěji (věřící) páry uvádějí pro společné bydlení? Co tím chtějí získat? Co těmto důvodům říkáte?
- Opravdu je společné bydlení nezbytné pro dobrou volbu partnera a kvalitní manželství? Existuje nějaká křesťanská alternativa? Jak si vysvětlujete fakt, že navzdory tomu, že spolu dnes lidé běžně dlouho bydlí beze svatby, jejich manželství není kvalitnější ani stabilnější?
- Jak chápete pojem „blízká příležitost ke hříchu“ v oblasti předmanželské čistoty? Jaké jsou podle vás nejvíce „rizikové“ situace a chování?
- Jak si partneři mohou vzájemně pomáhat v zachovávání čistoty?
Doporučená literatura:
- West, C.: Dobrá zpráva o sexu a manželství. Praha: Paulínky 2010.
- Kvapilík, M. (2014): Proč spolu před svatbou nebydlet a nespat. Brno: Cesta.
- St. James, R. (2000): Čekej na mě. Praha: Samuel.
Internetové odkazy:
- Předmanželská čistota (Rozcestník s mnoha dalšími odkazy)
- 7 věcí, které byste (ne)měli stihnout před svatbou
Bůh-sex-manželství_07_Je společné bydlení před svatbou hřích.pdf - materiál k prohloubení tématu ve formátu pdf.
Komentáře
> "Je velmi obtížné najít jediný rozumný důvod, proč by někdo, kdo chce upřímně zachovávat předmanželskou čistotu, chtěl s druhým bydlet před svatbou."
Tak to autor textu asi nemá vůbec ponětí o normálním životě. Jasný, že se tím ona čistota sabotuje, ale ... proboha!
> "Opravdová láska nikdy druhého nesvádí ke hříchu ani ho zbytečně nevystavuje pokušení."
Tak to asi neznám ani jednu opravdovou lásku. Ono je těžké ale něco psát pro reálná parnerství, když je partnerem kněze nekonečně milující a dokonalý Bůh.
> "Společné bydlení před svatbou je nemorální proto, že je to „blízká příležitost ke hříchu“: vědomě, dobrovolně a lehkomyslně se vystavujeme situaci pokušení proti čistotě.
V tom případě je nemorální celý svět a jako správný katolík bych měl asi umřít.
Sleduji tento seriál a díky za něj. Ne se vším se i na základě svého vzdělání ztotožňuji, ale je vystavěn velmi poctivě.
Jen mě v této kapitole zaujala otázka "Jaký detail v ložnici může prozrazovat, že je to ložnice křesťanů?" Jsem čtyři roky vdaná a kromě kříže, u něhož se s manželem modlíme, mě nic jiného nenapadá. Docela by mě zajímali odpovědi dalších párů.
Jan Škrášek: Tak to jste si trošku zapřeháněl :-) Zvlášt to poslední asi nemůžete myslet vážně :-)
Jasně, můžete si myslet, že jako katolický kněz jsem úplný nepraktický mimoň, ale to, co tu předkládám, bylo ještě tak před padesáti lety úplně normální uvažování solidně věřících lidí. A i dnes v tom "mimoňování" nejsem sám: koukněte na Westa a Kvapilíka (věřící taťkové od rodiny), Rebeccu St. James (vdanou mladou ženu), zeptejte se na názor pár opravdu hluboce věřících manželů, co si myslí o společném bydlení před svatbou :-)
Jan Škrášek: Zdá se mi, že úplně nerozumíte pojmu "blízká příležitost ke hříchu". Pak byste nikdy nemohl napsat to, co jste napsal.
No a papežové před x lety zase plodili desítky nemanželských dětí. To je nepoužitelný argument, který není ani argumentem. Jsme tu dnes s dnešním světem a (církevním) poznáním. Vaše zdůvodnění jsou nadnesená a odstřižená od reality. Odvolávat se na nějaké pop hvězdy nebo no-name autory je sice pěkné, ale pro praktický život stejně nepoužitelné. Přirovnání k soukromým schůzkám je tak moc vypocené, že se snad soudný člověk nemůže nezasmát. Netvrdím, že s myšlenkou nesouhlasím, souhlasím, ale vaše zdůvodnění je směšné. Tak nevím, kdo tu zapřeháněl...
Dobře: Pokud s myšlenkou souhlasíte, nabídněte lepší zdůvodnění. Budu Vám líbat nohy.
Kritizovat umí každý. Zkuste nabídnout svoji alternativu.
Já si myslím, že není hříšné společeně bydlet a nehrešit (v onom smyslu); naprosto ale souhlasím s tím, že vyhýbání se příležitosti je jedním z nejúčinějších způsobů jak tomu předejít. V tomto smyslu se mi i velmi líbí úvodní citát. Nemyslím si, že zde lze vymyslet nějaký "master" důvod, který bych někomu řekl, on se posadil na zadek, a řekl, máš pravdu, tos mě přesvědčil. Ale výše zmíněná srovnání mě posazují na zadek z opačných důvodů.
"No a papežové před x lety zase plodili desítky nemanželských dětí. To je nepoužitelný argument, který není ani argumentem."
No, ale všichni (včetně těch papežů - zas jich tolik nebylo :-)) věděli, že je to špatně :-)
A o jakém (církevním) poznání, které by nějak měnilo postoj k bydlení před svatbou, mluvíte?
A proč by spolu chtěli bydlet dva hluboce věřící lidé, kteří opravdu chtějí zachovávat čistotu?
Mám kamarády, kteří takto tři měsíce před svatbou bydleli. Každá koruna jim byla dobrá a nemohli společné nastěhování do bytu až po svatbě z různých příčin pozdržet. Každý měl vlastní postel v jiném pokoji, do společné ložnice se přestěhovali až po svatbě. Myslím, že by je mrzelo, kdyby byli automaticky označeni za nezodpovědné. Ten bod "Až jednou večer..." mi přijde opravdu zbytečně kousavý. Ale opět - v celku si velmi vážím Vaší snahy, zvláště touto "formou", která vede k uvažování.
Ještě: Otázka bytu mi přijde docela zásadní, mám jiné kamarády, kteří si tedy chystají pořídit byt až po svatbě, ale bude to až 14 dní po svatbě (opět z finančních důvodů) a svoji svatební noc budou tedy trávit na hotelu. Z čehož zvlášť nevěsta má poněkud smutný pocit, přijde jí to strašně neosobní.
Myšlenka je tato: Jasně, můžete spolu trávit dlouhé večery o samotě v soukromí vašeho bytu, jen když spolu nezhřešíte. Jasně, můžete spolu spát v jedné posleli, když nejste manželé, když spolu nezhřešíte. Jasně, můžete se spolu klidně i sprchovat, jen když spolu nezhřešíte :-)
Ale pro Boha (!), proč byste to dělali, když přece chcete zachovávat čistotu a toto jsou ty nejjasnější příklad\y "vysoce rizikových (a rizikovějších...) situací". Je to, co dělame, ROZUMNÉ, prozíravé, prostě: pomáhá nám to oběma dosáhnout toho, oč usilujeme, nebo to svým rozhodnutím sabotujeme?
Ta moje videa jsou samozřejme provokace a nadsázka. Chci, aby lidé o těch věcech začali PŘEMÝŠLET a nepřejímali jen tupě postoje okolního světa.
Nejlepší by samozřejmě bylo svědectví věřících zkušených manželů.
Mne samozřejmě můžete vždycky odpálkovat tvrzením, že nerozumím životu :-))
Já chci svou provokací dosáhnout tohoto (aby si lidé poctivě odpovědli na toto):
OPRAVDU si uvědomujeme, jak velkou hodnotou je předmanželská čistota? Opravdu si uvědomujeme, co je v sázce? (Příklad pro druhé, pohoršení atp.) Opravdu nejde z naší strany o koketování s chtivostí a morální kompromis?
Opravdová láska stojí oběti. Proč tu oběť vlastně NECHCEME přinést? Opravdu kvůli těm třem měsícům skončíme na dlažbě? Nebyli jsme málo tvořiví? Málo svobodní?
Určitě je tu na signálecj pár desítek párů, které svatební noc mimo vlastní byt muselo kreativně řešit :-) Oprabdu je to taková tragedie?
A co když svatební noc nemůže být o svatební noci? (Manželé používají PPR a zrovna začalo plodné období... :-) Bude to konec světa? :-)
Spali jsme u rodičů manželky v pokojíku sestry na jedné posteli. Asi jsme se objali a dali pusu, víc nic. Byli jsme rádi, že si můžeme lehnout a spát! Mši svatou v neděli měli v 7.30,...:)
Mia-maru: Zkuste si představit, jaký skvělý příklad mohli ti dva dát svým dětem, kdyby se ty tři měsíce uskromnili. Netvrdím, že jsou zlí, hříšní nebo nezodpovědní. Bůh vidí do hloubky jejich srdce.
Jen až za nimi přijde jejich dcera, že by chtěla bydlet s přítelem... je půl roku před svatbou... kvůli penězům, PROTOŽE VY TAKY...
Však taky budete vysvětlovat své dceři, proč není "rozumné", aby v šestnácti chodila večer na zábavu, kde s pije etc. Všecky vaše argumenty jí budou připadat "směšné" a "mimo realitu" a ona přece nic špatného dělat nebude :-)
Rozumějte: jsme na jedné lodi. Nejsem proti opravdové lásce a odpovědnosti. Ale všemi deseti pro. Chci zdravě provokovat. Protože lidi dnes nemyslí :-) Někteří. Někdy. :-)
Uskromnit se v jejich případě znamenalo platit měsíčně o 8.000 Kč víc (nájemné za její byt), tj. za ty tři měsíce je to 24.000Kč. Což mi u začínajícího manželství přijde opravdu dost. Byli zvyklí, že ačkoli on byl v bytě sám, ona u něj před tím nepřespávala, právě proto, aby se "chránili před příležitostí". Každý odešel k "sobě domů". Přes ty tři měsíce každý odcházel "do svého pokoje" (včetně převlékání apod.). Asi jim pomohlo to, že byli už z předchozí doby zvyklý vědomě nevyhledávat příležitost.
Ale jsou jako pár celkově dost výjimeční, takže nechci zobecňovat.
Jen mě někdy mrzí, že se ekonomické hledisko nebere v potaz, protože někdy je to problém, ne, že si nemůžete koupit sukni navíc, ale že si např. nemůžete koupit ani slušné jídlo.
Navíc myslím, že kdo OPRAVDU CHCE dodržet čistotu, dodrží ji i přes společné bydlení (dočasné samozřejmě myslím), kdo nechce, najde si příležitost a místo, kde spolu spát.
A trénink zdrženlivosti i když spolu bydlíme - plně využijeme při PPR. (Tím ze společného bydlení rozhodně nedělám ctnost, jen poukazuji na jiný úhel pohledu, který mi mimoděk prolétl hlavou, takže to zatím nemám vůbec promyšlené...)
Dovolím si rýpnout: Pro realističtější výcvik v PPR by bylo lepší, aby spolu spali v jedné posteli, a nejenom spolu "bydleli". ;-)
Díky za postřehy. Myslím, že si v jádru rozumíme. Aspoň tak to vnímám.
Jde mi skutečně o poctivý, solidní křesťanský život, který může být vzorem pro druhé v podobné situaci, pro naše vlastní děti, svědectví o hodnotě čistoty a oběti - z lásky, ne proto, že to "zlý pan farář zakazuje" :-)
Jak to, co dělám zapadá do naší společné cesty ke svatosti? Pomáhá nám to v osobnostním růstu? Posiluje ctnosti?
Na to si každý musí odpovědět sám za sebe. Před Bohem i před partnerem... A žádný celibátní "mimoň" s tím nic neudělá. :-) Může se "akorát" modlit. A občas jít s kůží na trh :-)
Možná je důležité si uvědomit, že církev předpokládá normalitu - pokud někdo má partnerský vztah + společné bydlení, tak je normální,že spolu spí. Církev po nikom nechce, aby deformoval svoji sexualitu přehnanou askezí, dokonce to zakazuje, když zakazuje společné bydlení před svatbou, byť by se snažili nesouložit.
Z toho důvodu vylučuje Církev od stolu Páně rozvedené, kteří bydlí s novým partnerem, stejně jako ty, co spolu žijí před svatbou. Nesejde na tom, co se skutečně děje za zavřenými dveřmi, důležitý je signál, který o sobě dávají okolí. Není možné jeden veřejný hřích tolerovat a jiný ne.
Z hlediska vlastního klidu i spásy je dobré držet se nejen zákazu společného bylení, ale i dobré rady "Známost má být krátká a směřovat k manželství" Věřte že to jde i dnes. V a H Nečadovi
Trochu off topic - co to znamena "kratka znamost"? Uprimne povediac, predstava, ze sa po pol roku chodenia rozhodnem vydavat, mi pripada proste...zvlastna, dat slub na cely zivot niekomu, koho mozno ani poriadne nepoznam...
Tak to píše kardinál Tomášek. My jsme spolu chodili rok a půl, ale jistotu jsme měli mnohem dříve. Poznávat se budem celý život. V+H
Metod?
Okej. Len to tiez obcas narazi na realitu - napriklad u mladych ludi, ktori spolu zacnu chodit napr.v 15, v 18 (a casom sa zoberu), vo vztahoch na dialku a podobne... Ide mi skor o odhalenie tych stranok osobnosti, ktore by som radsej nespoznavala na hocikom, a ktore sa mozu prejavit az casom (mam jednu pomerne neprijemnu skusenost, no).
Znám pouze jeden případ kdy se vzala láska z 15, skončilo to brzkým rozvodem, přesto že spolu chodili mnoho let. Jsou charakterové vady, které se projeví až ve stáří, ale přece nepromarním hřivny svého mládí čekáním.
Nemyslím, že celibátníci jsou "mimoni", mám z fakulty řadu přátel mezi bohoslovci či kněžími. :-)
Přemýšlela jsem o tématu ještě dlouho večer.
Na základě své zkušenosti z manželství a od různých přátel. Sdílení jednoho bytu či dokonce postele přeci automaticky nevede k sexu. Stejně jako oblečení apod. Ano, existují věci vnitřně špatné, to nijak nezpochybňuji, ale většina věcí (jednotlivých skutečností) je "neutrálních" a svou "dobrotu nebo špatnost" získávají až v širším kontextu.
Je mi trochu líto, že se společné bydlení považuje za pohoršlivé. Copak neexistuje nějaká presumce neviny?
Přijde mi, že se pak ztrácí zaměření na to podstatné.
Ano, sex patří až do manželství, mimo to, že jde o učení ŘKC :-), oceňuji Vaši snahu o poctivou argumentaci a řekněme "moderní formu prezentace",
ale myslím, že o to větší škoda je trvat na jednoznačné špatnosti/nevhodnosti spolubydlení před svatbou. Ano, není to pro každého, ale je dost párů, které jsou schopny se s tím vyrovnat. Protože existují větší pokušení, než společně sdílený prostor.
Ano, je tu i rozměr psychologický, když už si "zvyknu" s někým bydlet, hůř se mi bude odcházet, když z nějakých důvodů ke sňatku nedojde.
Ale to pořád neznamená, že společné bydlení = společný sex. Vždyť společně bydlet neznamená spolu spát v jedné ložnici (posteli). Jakákoli zkratkovitost škodí.
Ještě jedna věc, trochu mimo toto téma, ale souvisí to. Ocenila bych nějakou diskuzi, doporučení apod. ohledně mezilidských "dotyků". Na tuhle otázku mě přivedly děti, s nimiž pracuji, a italští kamarádi.
Děti, i ty, o nichž vím, že vyrůstají v harmonické rodině, se strašně rády mazlí, tulí, i s relativně "cizími" lidmi. Prostě si užívají ten kontakt. Kamarádi (kluci), co studovali v Itálii, si posteskli, že jim (tady v ČR) chybí takovéto "poplácání se po zádech", vzájemné obětí. Protože právě zvláště mezi katolíky je někdy pocit: šáhli na sebe = spí spolu, objal mě = chce se mnou chodit/spát atd.
Myslím, že kdyby byli lidé více "syceni" láskyplnými neerotickými dotyky, nekončili by tak často příliš časným sexem.
@mia-maru: Na úplne prvú tvoju otázku v diskusii si dovolím reagovať: https://terre-eau.signaly.cz/1502/symbolika-manzelskej-postele
A tých detailov môže byť nesmierne veľa a nemusia byť prvoplánové!
@terre-eau: Děkuji, četla jsem ho na Tvém blogu už dříve a zaujal mě, také mám ráda takovýto přístup k věcem. Oslovila mě i následná diskuze zda existuje specificky křesťanský styl bydlení.
Tady jsem chtěla spíše pochopit, v jakém kontextu je ona otázka položena, jakého druhu je onen zamýšlený detail.
@mia-maru a @ToB: Téma je to veľmi krehká. Myslím, že ToB sa snažil spracovať tento seriál veľmi poctivo a to je cenné.
Pred pár dňami som na svojom blogu v inej súvislosti odkázala na pieseň od Marty Kubišovej, Magdaléna. A možno sa niektoré krehké veci dajú vyjadriť lepšie jazykom básnikov, lebo sa až príliš dotýkajú intimity a podstaty bytia človeka. Prečítajte si pár veršov... Nie je to krásne ?
"Jak studnice bývá žena zámkem ctnosti uzamčema..."
A ďalej, čo môže byť pre muža krajšie ?
"Přijde poutník zmírá žízní vodu žalář studně trýzní
Žízeň ztiší Magdaléna není svatá je jen žena
Aleluja."
Ak však dáte kľúč, lišky už nikdo nedohlídá...
"Špatně luna hrozny hlídá lišky vinic nedohlídá
Mužů těch je mnohem více dala jim klíč od vinice
Není svatá je jen žena proto hřeší Magdaléna."
Myslím, že v texte Piesne piesní je všetko. Nič netreba dodávať.
@mia-maru Čo sa týka "neerotických" dotykov, tiež mi chýbajú... Na mládeži (pred tými 10-15 rokmi) sme sa - hlavne na spoločných táboroch atď - objímali často. Asi hlavne medzi dievčatami, ale chalanov sme mali málo, a vačšinou mladších. Keď som ešte študovala v Brne, a vzťah sme mali s (teraz už) manželom na diaľku, fyzický kontakt mi fakt chýbal, hlavne v náročných situáciách, pred štátnicami... Vtedy ma dosť mrzelo, že prísť za kamarátom a objať ho by vyznelo divne a ináč, ako by to bolo myslené, a medzi kamarátkami sa to tiež nejak "nenosilo".
Napadá mě jedna poznámka. Ze zkušeností vlastních (i jiných) víme, že každý pár bojuje s čistotou jinou intenzitou. Pro některé není problém vedle sebe spávat, pro jiné je to příliš velké pokušení.
A také záleží, jestli se pár rozhodne spolu bydlet "na zkoušku" bez jakýchkoliv závazků a nebo mají několik týdnů do svatby a chystají si společné bydlení a jiné možnosti jsou, třeba i finančně, "nevýhodné".
Tři měsíce před svatbou manžel koupil byt, ve kterém jsme po svatbě bydleli. Já jsem v něm začala bydlet hned (abychom nemuseli platit 2x) a společně jsme ho postupně dávali dohromady... Někdy v něm manžel přespával a tak jsme vlastně spolu "občas" bydleli, ikdyž pořádně se přestěhoval až po svatbě.
Díky Bohu, jsme mohli o svatební noci děkovat i za čistotu, kterou jsme si
jeden pro druhého uchovali...
Vůbec ale nepatřím k těm, kteří by schvalovali nebo doporučovali dlouhodobé společné bydlení před svatbou.
@terre-eau a @tob: Ano, téma je křehké. Proto mě to podnítilo k diskuzi. A už jsem si to snad pojmenovala lépe.
1) Myslím, že je v dnešní době "těžké" "přesvědčit" mladé, i katolíky, k zachovávání před-manželské čistoty. Argumenty jsou, zejména díky "masáži okolního prostředí" ne vždy hned přijímané. O to větší krása je, když mladí toto povolání zaslechnou, pochopí a přijmou. A to bychom měli POZITIVNĚ podporovat a motivovat dál, aby v nich tohle rozhodnutí rostlo a upevňovalo se.
2) Protože když se upevní, získají VNITŘNÍ MOTIVACI udělat vše proto, aby to zachovali. Tj. začnou se pro ně odpovídajícím způsobem (protože každý snese různou míru, např. mám kamaráda, který má čtyři sestry a nahé ženské tělo s ním jen tak něco neudělá) chovat, oblékat, mluvit, dotýkat se apod.
...
3) A my někdy, před tím, než toto dozraje, před ně hodíme ještě "něco navíc", navíc s použitím silných slov (špatný příklad, logicky vylučují apod.): společné bydlení, oblékání, nepovídání si po půlnoci v jedné místnosti (v nějaké diskuzi se to na signálech řešilo).
Jedna kategorie je HŘÍCH, jiná však BLÍZKÁ PŘÍLEŽITOST KE HŘÍCHU, ta totiž není vždy pro každého stejná, netkví v tom stejném. A to společné bydlení není jednoznačné. Spolubydlení má různé motivace, okolnosti atd. a označit ho šmahem za nemorální je jako hodit na křehkou květinu deku. Tenhle díl mi prostě do Vašeho jinak velmi zdařilého počinu nějak nesedí.
to mia-maru: Moc se mi líbí, co jste napsala. Jsem určitě za pozitivní podporu. Někdy mám pocit, že vytváříme jenom atmosféru strachu: Když to uděláš, tak jsi strašně hříšný, zlý, nemorální, pokleslý....
Na nás (co žijeme v manželství) je, abychom ukazovali, jak je to krásné, jakou může být předmanželská čistota hodnotou a pokladem.
Ale asi se tady nebavíme o dlouhodobém společném bydlení...
Mia-maru....i mně se moc líbí, co jste napsala.
mia-maru: Manželství je přeci veřejná smlouva, kterou člověk uzavírá před Bohem ale i před společenstvím. Může exitovat "customized" křesťanství které je jen mezi dvěma partnery a Bohem? Žijeme přeci ve společenství s ostatními, kterým se v neděli vyznáváme ze svých hříchů. Naše cesta k Bohu vede jen ve spojení s nimy. Možná jste všichni silní, svatí, rozvinutí a můžete spolu bydlet, ale jak to vypadá? Lidé tohoto světa tomu rozumí tak jak tomu rozumí církev - není to normální spolu bydlet a nespat. Vzácná shoda. Co říká svatý Pavel o silných ve víře?
@dorotka Ano, nelze říci „co je nám do druhých“. Otázka pohoršení je jistě závažná. Ale přijde mi, že její obsah spadá do kategorie proměnných. Vysvětlím: možná je pro někoho opravdu velkým pohoršením, když spolu někdo bydlí před svatbou (opakuji, že to podporuji samozřejmě v nějaké rozumné době), zvláště „dříve“ to bylo hodně divné, dnes už myslím, zvlášť z oněch ekonomických důvodů, to tak divné být nemusí, protože rozumné důvody pro krátkodobé spolubydlení existují. Možná je ale dnes pro někoho pohoršením, že není presumpce neviny, či že se řeší délky sukně namísto zásadnějších věcí, že si někdo ve farnosti usurpuje moc atd. Přemýšlím o tom, ucelenější odpověď bych musela promyslet a pár dokumentů si pročíst.
A proč se z ekonomických důvodů nevemou o tři měsíce dřív? Mě tyhle rozumné důvody přijdou malé. Otec Franišek přece dnes k mladým tolik mluví o velkorysosti, chudobě a my tu řešíme pár tisíc navíc. Život křesťana končí kalváríí, která každého přijde mnohem dráž.
@dorotka Souhlasím, že „kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce, hledá důvody“. Ale opakuji: pro cíl „zachovat čistotu“ (velmi zásadní věc, bezhříšné jednání) je dobré a nutné „obětovat vše“, ale pro cíl „nebydlet spolu před svatbou“ to nutné není. A „nebydlet spolu před svatbou“ NENÍ NUTNOU podmínkou k zachování čistoty. Je to doporučeníhodné, pro někoho dokonce velmi, ale není to NUTNÉ. Myslím, že když dáváme příliš velký důraz na věci, které nejsou nutné, zatemňuje to přehled o věcech skutečně podstatných. A to je škoda.
(Tahle závorka už je poněkud kousavá, omlouvám se, ale ráda bych byla někdy v situaci, kdy pro mě 20 tisíc bude „pár tisíc navíc“.)
Možná že to není nutnou podmínkou zachování jakési osobní čistoty, nesoudím o věcech vnitřních. Bezhříšné to ale rozhodně není. Už jen možnost pohoršení druhého je hříšná. Raději vejít do Božího království bez 20 tisíc, než s nimy odejít pryč od Boha.
Když jde o zatemňování podstatného. Je opravdu NUTNÉ mít perfektně připravenou svatbu, mít všechno uhlazené? Je opravdu NUTNÉ mít dokonale zařízené bydlení? Je NUTNÉ mít svatební noc v dokonalém prostředí? Pokud se těchto banalit vzdáme, možné ušetříme víc než 20tis.Kč. Nemám nic proti pěkným svatbám atd, ale za morální kompromisy nestojí.
(kousavá poznámka na konec: délka sukní že není důležitá? A když muž odchází ze Mše svaté s myšlenkou, že ta dívka přede mnou měla pěkný zadek a ne že se právě setkal s Ježíšem, to není důležité?)
Nikdy jsem nemluvila o nutnosti mít perfektní svatbu. To s těmi penězi byl jen příklad, důvody pro spolubydlení mohou být i jiné, než ekonomické. Podstata mých výpovědí směřuje k jedinému: sex před svatbou je vždy hříšný, bydlení před svatbou nikoli.
K sukním: (Kous. Pozn.: pěkný zadek lze mít i v dlouhé sukni). Samozřejmě, že je vhodné oblékání důležité, vyjadřuje úctu k sobě samému i k druhým lidem. A lidi je třeba učit té ÚCTĚ. Budou-li mít úctu (pramenící z vědomí, že jsme každý božím obrazem), odrazí se to v jejich chování (oblékání, mluvení apod.). Budu-li někomu omlacovat o hlavu, že je třeba mít sukni pod kolena, někdy si schválně vezme tu nejkratší, co má – zvlášť v pubertě. Každý někdy bojuje se soustředěním na mši svaté. Může mě rozptylovat myšlenka na smutnou kamarádku v řadě
přede mnou, na malé dítě, co se na mě potutelně usmívá, i krásně a vkusně oblečená žena – já zůstávám často uchvácená krásou a čistotou, která z některých lidí „září“.
Tj. neřekla bych, že délka sukně není důležitá (protože je součástí něčeho důležitého), ale plánovitě mluvit o délce sukní důležité není.
Hehe, zrovna na zadok nema dlzka sukne snad ziadny vplyv, nie? Taka dlha uzka sukna moze byt "rozptylujucejsia" ako rozevlata tesne nad kolena. Plus myslim, ze ak sa zena nenavlecie do habitu radovej sestry, a je primerane pohladna, tak v niekom moze zanechat "dojem pekneho zadku" bez toho, aby sa nejak vyrazne snazila.
to evulka: Skvělý postřeh s tou sukní.
"+Podstata mých výpovědí směřuje k jedinému: sex před svatbou je vždy hříšný, bydlení před svatbou nikoli"
Může to někoho pohoršit, takže to hřích je. Ok, neshodnem se. Dobrou noc.
to Dorotka: A co toho člověka pohorší? To, že si domýšlí, co třeba není pravda? Když si o všech, co spolu bydlí nebudeme myslet, že spolu spí, tak nás pak nemá co pohoršovat. Někdo se nade mnou může pohoršit a vůbec to nemusí být pravda.... Co takhle se raději modlit za snoubence, aby svoji čistotu zvládli až do svatby....?
Díky za Vaše názory, které mě nutí se znovu a znovu zamyslet, jak to vlastně je, jak to cítím a vnímám....
Niekoho zas moze pohorsit neprimerane poucovanie a pocit, ze sa druha strana rozhovoru citi nadradene. Zato mna osobne este nenapadlo pohorsovat sa nad tym, ked niekto spolu byva pred svadbou - to je pre mna vec viery/presvedcenia/svedomia tych dvoch, a rozoberanie (mozneho) sexualneho zivota inych ludi nepatri medzi moje hobby.
Pohoršení vzniká, i když si to příjemce pohoršení neuvědomuje. Člověk je objektivně pohoršen, když si myslí, že bydlet spolu před svatbou je ok - vžďyť vedle nevěřících i spousta křesťanů spolu už před svatbou bydlí.
Velké pohoršení se tím dává také nevěřícím, kteří si řeknou: Vždyť se podívejte, i takoví křesťané jako jsou X a Y spolu před svatbou žijí/žili... Nelze se vymlouvat, že přece sexuálně před svatbou nežijete/nežili jste. Protože těžko můžete každému, kdo se o tom společném bydlení dozví, vysvětlovat, že spolu nespíte. Navíc nekřesťané by tomu těžko věřili (podle sebe soudím tebe).
Odjíždím dnes na víkend pryč, tak to prosím neberte jako únik z diskuze.
Prosím ROZLIŠUJME a veďme k rozlišování a přemýšlení o věcech i jiné (ať věřící, či nevěřící).
Nikdy bych se nepodepsala pod větu „Společné bydlení před svatbou je ok“, ale ani pod větu „Společné bydlení před svatbou je hřích“. Protože k posouzení společného bydlení před svatbou je zapotřebí mnohem více upřesnění, hlavně to, s jakým úmyslem a z jakých důvodů.
Znovu opakuji: sex před svatbou je hříchem vždy, pro všechny, ale o společném bydlení to prostě říci NELZE.
A myslím, že v dnešní době už v jistých případech nemůže být ani pohoršením. Pokud byl společenský model „bydlím s rodiči“ --> „bydlím s manželem/kou“ (max. ještě mezitím „bydlím na koleji“),
mohlo společné bydlení bez sňatku zavdávat mnoha otázkám a tedy i pohoršení, řekněme.
Dnešní situace je ale jiná, různé skupiny lidí spolu bydlí, z nejrůznějších důvodů. A argument, že když spolu bydlí dva nesezdané páry, tak se alespoň „vzájemně hlídají“, nemůže obstát, protože spolu nejsou 24 hodin denně.
Takže opět: jsem-li vnitřně rozhodnut, zachovat čistotu, budu se snažit hledat pro mě nejlepší cesty, jak ji zachovat.
Myslím, že je dnes mnohem důležitější, vysvětlovat a ukazovat krásu čistoty, protože přibývá párů, které spolu spí - ačkoli spolu ani třeba nebydlí - a netají se tím, protože to nepovažují za špatné.
@ MiroslavKratochvíl Co myslíte spojením „objektivně pohoršen“?
K oblékání atak. Líbí mi komentář evulky, „Plus myslim, ze ak sa zena nenavlecie do habitu radovej sestry, a je primerane pohladna, tak v niekom moze zanechat "dojem pekneho zadku" bez toho, aby sa nejak vyrazne snazila.“
Nežijeme přece v nějakém sterilním světě a můžeme být uvedeni do pokušení mnoha věcmi. Není tedy lepší, abych – když uvidím nějakého pohledného muže v kostele a rozptýlí mě to – spíše přemýšlela (měla dopředu promyšlené) o tom, co s tím pocitem udělat, jak si odvést pozornost zpět k podstatnému, než abych přemýšlela o tom, jak je od něj neohleduplné a pohoršlivé se takhle pěkně obléct a usmívat se?
Spojením "objektivně pohoršen" jsem chtěl zdůraznit, že k pohoršení není nutné, aby si to pohoršený člověk uvědomoval, že je pohoršený. Tedy, pokud člověk zastává názor, že dnes už je jiná doba, že mnoho lidí spolu bydlí před svatbou a proto nevadí, když i katolíci budou spolu bydlet před svatbou, přestože se budou vyhýbat sexu, pak je pohoršen. Jak správně poznamenala Dorotka, normální je, aby dvojice, která spolu žije, spolu i spala. Nemůžeme přece vyžadovat, aby člověk, který zjistí, že spolu dvojice před svatbou bydlí, dokazoval, že spolu nespí, aby zjišťoval jejich víru, aby z ni pak dovozoval, zda spolu spí nebo ne. A jak jsem napsal, mnoho lidí tomu stejně neuvěří.
"Normální je, aby dvojice, která spolu žije, spolu i spala." Slovem "normální" bych šetřila. Stejně by bylo možné tvrdit, že "normalni je, že dvojice, která má před sebou za např. 3 měsíce sňatek, spolu už z různých důvodů bydlí a protože se rozhodli pro čistotu, nespí spolu."
Ale zacházet do konkrétnosti teto diskuzi zřejmě neprospěje.
Jde mi především o princip, když budeme plošně označovat za hřích něco, co jím plošně není, děláme tím ostatním "medvědí službu", protože si pak mohou říct: toto přece není jednoznacne, a zkratkovitě to vztáhnout i na skutečný hřích.
mia-maru: Umění dívat se na život svůj i životy svých bližních z hlediska věčnosti je výsledkem určité cesty. Stejně jako u mnoha jiných aspektů Božího zákona, ne vždy stačí argumenty, když chybí vůle.
Těžko se to chápe když je společenství již pohoršené (rozumněj změněné k horšímu).
Když veřejně nesouhlašíš s knězem, měla by jsi to mít lépe podložené, tohle je hrozný risk a možná ti to samotné jednou bude trapné.
Mimochodem, nikdy bych předmanželskou čistotu neoznačil za něco podstatného. Stejně jako "nebydlení" před svatbou je fyzická čistota pouze nezbytně nutná, ale určitě není podstatná, to bych rozlišoval. Když někdo nesmrká do ubrusu, nebo umí spláchnout záchod, taky neřekneme že je slušný člověk, to nestačí. Stejně tak v životě křesťana jsou podstatné jiné věci. Měj se. V.N.
V.N.: Promiňte, ale já tu přeci "nekritizuji kněze". Polemizuji s jedním jeho tvrzením a jeho formou prezentace toho tvrzení. Nazývejme věci pravými jmény, nezaměňujme celek za části a naopak.
V.N.: A poněkud nechápu Vaši poznámku o tom, ze predmanzelska čistota není podstatná. Když si to myslíte, proč Vám vadí, že spolu někdo bydlí před svatbou? Tuto souvislost nevidím, budu ráda, když mi to objasnite.
Podnetna stránka k diskusím obecne:http://www.obcanskevzdelavani.cz/argumentacni-fauly
Podstatná je láska:-), vztah s Bohem, ochota jít mimo své představy a hrátky, ochota jít po cestě úzké. Dodržování desatera je sice nezbytně nutné, ale podstatné věci jsou o level víše. Myslím že při pohledu na věčný cíl je snadnější žít v čistotě a ještě snazší nebýt nikomu v tého oblasti pohoršením. Vždyť to tolik nestojí. Nechtěl jsem naznačit že na předmanželské čistotě nesejde.
Máš pravdu, společné bydlení je drahé a nepraktické. Ale myslím že to nestačí. Říkáš že v jistých případech společné bydlení nemůže být pohoršením. Já si nedokážu představit v jakých. Zde nelze stanovit hranice - hranicí je právě ta svatba.
Napsal jsem že nesouhlasíš, ne že někoho kritizuješ. V.N.
pardon, mělo tam být "oddělené bydlení je drahé.."
Omlouvám se, ta formulace o "veřejném nesouhlasu s knězem" se dotkla mých emocí, takže jsem Vám vmetla něco, co jste neřekl. Nesouhlasit s knězem lze.
Akorát, myslím, že se nechápeme, o co každému z nás v diskuzi jde. S tím, že jsou Vámi výše zmíněné věci důležitější, naprosto souhlasím. Ale soustředila jsem se na rozdíl mezi sexem před svatbou a bydlením před svatbou. Protože jsou to věci odlišné povahy, ale zde se jakoby směšovaly, což na základě již mnou výše uvedeného nepovažuji za správné.
Chtěla jsem napsat, jak nás společné bydlení před svatbou dovedlo až ke svatbě, jak spát vedle sebe nemusí nutně znamenat spát spolu, jak kdybychom chtěli spolu spát, tak to uděláme už dávno a nečekáme na společné bydlení, jak společné bydlení před svatbou nemusí nutně vést k rozvodu a stejně tak společné nebydlení před svatbou může vést k rozvodu, jak nikomu do nás nic není, jak... Napíšu jenom tolik: BŮH zná každého člověka nejlépe. Bůh zná všechny motivy jednání, myšlenky, pocity. Bůh ví, proč děláme to, co děláme, i jaký k tomu máme důvod, pohnutky, Bůh zná celý široký kontext celého našeho života. Bůh jediný má právo člověka soudit a odsoudit. A jestliže řešíme otázku společného žití před svatbou z křesťanského hlediska, ale vytratí se BŮH, pak celá tato debata ztrácí smysl.
@Marteo: Díky :-)
Společné bydlení před svatbou je nemorální proto, že je to „blízká příležitost ke hříchu“: vědomě, dobrovolně a lehkomyslně se vystavujeme situaci pokušení proti čistotě.
Partneři, kteří spolu bydlí beze svatby, dávají také špatný příklad ostatním, oslabují úctu k předmanželské čistotě a jedinečnosti manželství a mohou se stát zdrojem pohoršení.
----
Toto mě vždycky pobaví :-) A mít počítač není příležitost k hříchu? Jistě, že je. A to hned k několika hříchům. Tak hurá, Tobe a Mirku, vyhoďte své počítače a jděte příkladem. Beztak tam máte spoustu nelegálního softwaru a ta příležitost, že budete chodit na nemravné stránky mě taky zneklidňuje....
Dámy a pánové, díky za podnětnou diskusi. Jsem za ni VELICE rád.
Jen bych rád upozornil na jednu věc. Opravte mne, pokud se mýlím: pokud vím, nikde jsem netvrdil "Bydlení před svatbou je vždycky hřích a basta." Psal jsem, že to může být (a většinou je) velice nerozumné, neprozíravé, blízká příležitost ke hříchu, pohoršení pro druhé atp. Také jsem nikdy netvrdil, že společné bydlení rovná se předmanželský sex. Napsal jsem, že společné bydlení sabotuje upřímné úsilí o čistotu, podobně jako každodenní návštěva cukrárny (i když si v ní nic nekoupím) sabotuje moje rozhodnutí zhubnout.
Za tím si stojím. Společné bydlení totiž je velice silný signál o našem vztahu našemu okolí. Je to "falešný signál".
Pokud spolu už půl roku společně bydlíte, jsem si jistý, že téměř nikdo z okolí vám nebude věřit, že spolu nespíte. Ten falešný signál spočívá právě v tomto: společné bydlení o vás "něco" říká!
Když dva lidé, co spolu bydlí půl roku, rok před svatbou, jdou ke svatému příjímání v místě, kde je znají, je to podle mne přesně to, co znamená "pohoršení". Co si asi takový šestnáctiletý borec pomyslí? "Ti dva chodí k přijímání, a přitom spolu bydlí!" Jestli toto není "špatný příklad pro ostatní", pak už nevím.
Ano, dokážu si představit výjimečnou situaci, kdy v nouzi spolu dva snoubenci bydlí a není na tom absolutně nic špatného. Ale v 99 % případů mne ty důvody pro společné bydlení moc nepřesvědčují. Pořád si myslím, že my křesťané bychom měli svým život dávat světu jasné signály :-) Z úcty k nám oběma, svátosti manželství, vzájemné lásce, čistotě, s ohledem na slabosti druhých...
Jednoduše: moc si nedokážu představit, že by spolu před svatbou bydlel nějaký svatý manželský pár :-)
Aj keď to ToB nepotrebuje, nedá mi to a musím sa ho v tejto diskusii z pozície vydatej ženy a matky dvoch detí zastať:
- "... nikde jsem netvrdil "Bydlení před svatbou je vždycky hřích a basta." Psal jsem, že to může být (a většinou je) velice nerozumné, neprozíravé, blízká příležitost ke hříchu, pohoršení pro druhé atp."
Myslím, že v tejto veci logicky vyplýva, že spoločné bývanie rozhodne blízka PRÍLEŽITOSŤ je, proti tomu sa nedá nič namietať. A každý dobre vie, že s jedlom rastie chuť.
Z vlastnej skúsenosť, môžem povedať len toľko: nebojte sa dôverovať Bohu. Aj vzťah na vzdialenosť 130km môže vyústiť v skutočne šťastné manželstvo. Podľa môjho názoru má vzťah snúbencov rásť po všetkých stránkach postupne, od momentu, keď preskočí prvá iskra, až do spaľujúceho ohňa manželstva.
@terre-eau: Souhlasím. Příležitost to je! Taky si myslím, že každá strana diskutujících mluvila trochu o jiných okolnostech.
Možná ostatní chtěli napsat, že se nedívají na každý pár (tedy, že jim tak automaticky nedává signál) tak, že když spolu bydlí, tak spolu aji spí.
Určitě se s většinou shodneme, že dlouhodobé bydlení před svatbou prostě není dobře. Na druhou stranu dívat se pohoršeně na snoubence, kteří spolu někdy spali v jedné místnosti nebo pár týdnů před svatbou spolu sdíleli byt ,mi přijde jako automatické odsuzování a házení do jednoho pytle.
Čistota je křehká věc a určitě si ji važme a jako manželé přemýšlejme o tom, jak ji stále žít a jak ukázat mladým párům, že to stojí za to....
Souhlasím s Eliskou. Slo mi zejména o rozlišování. Ale také o to, abychom lidi vedli k vidění dobrych věcí a zbavovani se předsudků a rychlého hodnocení. "Bydlí spolu => spí spolu." ~ "Je to Rom => nepracuje". Atd. Tohle zkratkovite myšlení je nebezpečné a zvlášť v nynější situaci se to stale více ukazuje.
Dobrý článek a potřebné připomínky!!!
I když spolu nebydlí tak si mohou najít příležitost. Někteří kněží ze sexu před svatbou zvlášť, když se chtějí vzít slevuji a nedělají z toho tragédii.
Příklad budu chodit s křesťanem dlouho a dodržovat čistotu všechno, dáme si polibky objetí a tak projevíme náklonnost ale spát nebudem a po svatbě se zjistí, že to v posteli neklape. Nebo žena zjistí, že ji něco zatajil v tomto ohledu.
Není lepší zjistit to dřív?
Co když někoho milujete a okolností jsou hrozně spletité a přesto ho nechcete opustit?
Životu se nedá nastavit hranice.
Co je vlastně dobro ne vždy co se jeví jako dobré opravdu je dobré.
Vážně máte pocit, že jste svého partnera dobře poznali u čaje, ve spolču nebo na výletě?
Proč se rozvádí křesťané, kteří dodržují i čistotu před svatbou ?
Nemá větší hodnotu upřímnost a pravda..
Myslím si, že předejít příležitosti se nedá. Když se velice přitahují a jiskří to mezi nimi pak odolat bude vždy těžké. A pracovat na vztahu se dá vždy musí oba chtít.
Vždycky jsem zastávala názor, že společně bydlení je špatné...a tak
Jestli jsme si vzali toho správného a dobrého partnera, co bylo skutečně dobré a správné si uvědomíme až před smrtí a u božího soudu.
Jak to že i řeholní sestra může skončit v pekle?
A když to člověk vezme do důsledku, aby se vyhnuli příležitosti nehřešit proti 6 přikázání tak by nemohl navázat vážně jsi známost, protože už tím se v podstatě vystavuje nebezpečí...Copak víte co je v tom člověku i když chodí do kostela? Nevíte o něm absolutně nic.
Někdy mi přijde, že oproti nevěřícím řešíme kraviny.
Tak mě tady můžete utlouct.
Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.