Video katecheze ze seriálu Bůh, sex a manželství od P. Karla Skočovského.
Motto:
„Jde o rozdíl větší a hlubší, než se obyčejně myslí, neboť je spjat se dvěma vzájemně se vylučujícími představami o lidské osobě a sexualitě.“
Jan Pavel II., Familiaris consortio, 32
Hlavní myšlenky:
- Antikoncepce a přirozené plánování rodičovství (PPR) mají stejný cíl: vyhnout se početí dalšího dítěte; oba jsou to způsoby záměrné kontroly početí.
- Mezi antikoncepcí a přirozeným PPR přesto existuje podstatný antropologický a morální rozdíl; tento rozdíl spočívá v prostředcích k dosažení kontroly početí (teologicky je to tzv. „předmět skutku“).
- Prostředkem kontroly početí u antikoncepce je potlačení/odstranění předpokládané plodnosti; u PPR je to sebeovládání: sexuální abstinence v plodném období cyklu ženy.
- Antikoncepční prostředky svým účinkem směřují přímo proti plodnosti muže nebo ženy; PPR jsou pouze metody zjišťující začátek a konec plodného období ženy. Antikoncepce plodnost odstraňuje; PPR periodickou plodnost sleduje a akceptuje.
- Rozdíl mezi antikoncepcí a PPR je jako rozdíl mezi „lhát“ a „mlčet“: obojí má za cíl „neříci nežádoucí pravdu“. Rozdíl mezi nimi je v prostředcích, jak toho dosáhnout – lhaní je přímým útokem proti pravdě, mlčení pravdu respektuje jako dobro.
- „Umělost“ (zde chápaná jako „vyrobenost člověkem“) použitých antikoncepčních prostředků je eticky nepodstatná: katolická církev odsuzuje jak „umělou“ (např. kondom), tak „přirozenou“ / „přírodní“ antikoncepci (rostlinné výtažky nebo přerušovanou soulož); naopak akceptuje jak metody PPR využívající „umělé“ prostředky (teploměr, počítač), tak „přirozené“ prostředky (počítání dnů).
- Při použití antikoncepce mají manželé vždycky „chráněný“ sex; při použití PPR mají vždy „nechráněný“ sex.
- Při použití antikoncepce ztrácí sex význam úplného sebedarování; při PPR se manželé jeden druhému bezvýhradně a úplně darují. Kvůli antikoncepci se manželé nestávají v pravém smyslu „jedno tělo“; PPR manželům umožňuje vždy stát se „jedno tělo“.
- Používání antikoncepce vyjadřuje odmítnutí těla s jeho plodností, stvořitelského plánu, který spojuje sex s předáváním života; PPR vyjadřuje akceptaci těla muže i ženy, jejich sdílené plodnosti i stvořitelského záměru s manželskou sexualitou.
Otázky k diskusi a dalšímu promýšlení:
- V diskusích o antikoncepci z pohledu etiky se někdy objevuje odkaz na „přirozenost“/“nepřirozenost“ použitých prostředků. Církev ale takové rozlišení (alespoň v běžně chápaném smyslu) nedělá: netvrdí, že kondom je špatný, protože je to „umělý“ prostředek kontroly početí, a naopak že PPR je morální, protože je „přirozené“/„přírodní“. Proč je podle vás argumentace „přirozeností“ problematická? Jaké různé významy může mít např. tvrzení: „Je to (ne)přirozené“?
- Pomáhá vám analogie se „lhaním“ a „mlčením“ pochopit rozdíl mezi antikoncepcí a PPR, když připustíme, že obojí v páru má stejný cíl? Může být někdy „mlčení“ nemorální? Co tato analogie říká o morálnosti používání PPR?
- Najdete příklady z jiných oblastí života, kde dobrý cíl neospravedlňuje použité prostředky? Najděte si např. vysvětlení rozdílu mezi „killing“ a „letting die" v debatách o eutanazii.
- Znáte nějaký pár, který od používání antikoncepce (kondomu, pilulky) přešel k PPR? Jak oni popisují rozdíl mezi antikoncepcí a PPR? Co se změnilo v jejich prožívání sexuality, v manželském vztahu, v duchovním životě?
- Židé už po tisíciletí zachovávají v manželství období sexuální zdrženlivosti (během menstruace a 7 dnů po ní). Tento zvyk se nazývá taharat ha-mišpacha (zákon rodinné čistoty). Zkuste na internetu najít svědectví někoho z židovského prostředí, jakou má zkušenost s vlivem periodické sexuální abstinence na manželský vztah. Např. zde najdete jeden příklad.
Doporučená literatura:
Bůh-sex-manželství_09_Rozdíl mezi antikoncepcí a PPR.pdf - materiál k prohloubení tématu ve formátu pdf.
Komentáře
Fascinuje mě, s jakou lehkostí Tob vnucuje lidem, co si myslí, když něco dělají. A zároveň je mi z toho smutno. Představa, že někdo pohrdá Bohem, lidskou plodností či druhým člověkem, nota bene svým partnerem či partnerkou, jen proto, že používají k regulaci svých dítek neabortivní antikoncepci, je podle mě mylná. A proti této, dle mého názoru, demagogii se musím ohradit.
Mohl bych stejně nesmyslně argumentovat proti PPR, že manželé takto vlastně porušují manželský slib, ve kterém si slibuji v dobrém i ve zlém, mohli bychom parafrázovat na „v plodném i neplodném“, ale to by jistě nikam nevedlo.
Kdepak ToB "vnucuje lidem, co si myslí"? A jak lze vůbec "vnucovat lidem, co si myslí"?
Podle mě, jak již bylo v jiné diskuzi k tomuto seriálu ToBem uvedeno, snaží se lidi nutit přemýšlet. Některé lidi by nejspíš ani nenapadlo, že to, co konají, může vyjadřovat např. pohrdání, ponížení apod., zkrátka to tak neberou. Lidi nad tím nepřemýšlejí, podřizují se většinové mentalitě. Bohužel praxe ToBova slova potvrzuje: např. kamarádka užívající antikoncepci se mi svěřila, že se vždy těší až bude mít "svůj týden", cítí se, že musí být pravidelně pro muže k dispozici. Podle mého názoru to je ponížení, odmítnutí člověka v jeho celistvosti, zneužití - i když to tak neberou a domluvili se na to atd., ona to přesto nějak cítí a není sama.Čověk může mít kopec rozumových argumentů, proč podle něj je něco "v pohodě", a vůbec si neuvědomuje, že to je příčinou jeho nepokoje, nebo že ubližuje.
moc doporučuju knížku: Fletcher Doyle - ...aby sme boli jedno .... je to 12 příběhů manželů se zkušenostmi s PPR
Kurczak - jste ženatý? PPR se lépe chápe, když se vyzkouší. Ta radost z respektování přirozenosti, ta úcta k Božím přírodním zákonům, které vepsal do lidských těl, to se asi musí zažít:)
Akorát když by někdo k PPR přistupoval s antikoncepční mentalitou, sobeckostí, tak tu krásu možná neobjeví.
Nedáváte mězi sebe "něco" ale jen se vyhodnocuje, jestli jsou plodné nebo neplodné dny a pak se OBA manželé společně rozhodnou, jak se zachovají. Přijde mi, že to velmi podporuje odpovědnost.
Jak říkám. Ta radost z respektování přirozenosti je asi stejná, když se pořádně vyspím, místo abych se ráno a pak ještě několikrát denně nalíval kávou. Ale to je jedno. Pokud se to někomu líbí, tak budiž, ale tvrdit, jak jsou ti, kterým tento způsob regulace rodičoství nevyhovuje, jsou kdo ví jak špatní a proti Bohu, a zlí, a nemorální a já nevím co ještě... to mi přijde ujeté.
Odsuzuj hřích a miluj hříšníka. Tak to je. Nesměšovala bych odsuzování jistého chování jako nemorálního a odsuzování lidí... Lidé se chovají nemorálně - to je třeba říkat a je úkolem kněží to dělat! Do srdce však vidí jen Bůh, kterému náleží právo nás soudit. Říkat nepříjemnou pravdu není jistě snadné, ale ani ji přijmout - znáte jistě příběh Heroda a sv. Jana Křtitele.
No, to je podle mě dost zneužívaný citát. Ono se totiž mnohdy nediskutuje na téma konkrétních lidí,ale na obecné rovině. Jak říkám, je velmi jednoduché prohlásit něco za hřích pro člověka, který danou věc nemusí řešit.
Co se nepříjemné pravdy týče, stejně tak můžeme argumentovat, že i Tob (nebo někteří místní diskutující, mají hold prostě problém přiznat si, že se neomylná církev taky čas od času splete.
To téma omylů je zajímavé. Mě by například zajímalo, zda se oficiální učení církve ve vztahu k sexuální morálce během dějin nějak změnilo, nebo to je pouze otázka nějaké osobní libovůle v jejím výkladu, či jde o mýtus (např. otázka zakázaných poloh, zákaz sexuálního života v postní době, v pátek, v neděli a svátcích, či třeba povolení sexu pouze pokud chtějí mít manželé dítě, nebo pouze v plodných dnech - to poslední např. striktně dodržovali ještě mí prarodiče - za čož je tedy velmi obdivuji). Jinak, co se týče církve, platí pro katolíky závazek poslušnosti vůči autoritám, pokud přímo nevybízí ke hříchu - tak to nějak beru, když řeším, jestli se náhodou někdo nesplet :)
No zdá se mě, že Tob tam nikde nepsal, že je někdo zlý, ale radši si to přečtu znova. Tadyten článek měl být napsaný v obecné rovině... to byl hlavní účel. Ale pravda - na českém trhu úplně chybí knížka, která by dávala dohromady konkrétní příběhy živých lidí, kteří mají s PPR dobré zkušenosti - ale ta slovenská, kterou doporučeje An09, tak je moc pěkná.
Ještě k tý neomylnosti - vzpomínám si, že jsem taky byla kdysi tak lehce zatvrzelá... pak ale nastane zlom, kdy se člověk rozhodne hledat pravdu srdcem a opravdu upřímně, dá stranou všechny svoje představy a hledá. A prostě najde a je šťastnej:-) a to, že církev mu k tomu hledání může pomoct nebo že pravdu najde a najednou překvapeně kouká, že církev přišla na to samý, tak už je druhá věc:-)
Uvědomuju si, že přijmout PPR je pro manžele náročné zvláště v situacích, kdy to není jednoduché. Hranice sobeckosti je i tak velmi křehká a nejasná. Je rozdíl používat PPR v případě, že má žena pravidelný cyklus, a v případě, kdy má problémy, značně nepravidelné cykly, problémy s ovulací (např. anovulační cykly) apod. To samozřejmě nic nemění na tom, co církev učí o manželské sexualitě. Ale "razantnost" a "nepochopení" (to neznamená souhlas), se kterou se někdy o těchto tématech mluví, pro takové manžele může být velmi bolestné a náročné. Nechci tím ale říct, že se učení má změnit. nebo že s ním nesouhlasím.
Díky za tip na knížku. Pokusím se ji sehnat... Je to velmi intimní téma, které neprobíráte jen tak s někým. Takže osobních zkušeností, které můžete slyšet není až tak mnoho....
Eliška88: "Ale "razantnost" a "nepochopení" (to neznamená souhlas), se kterou se někdy o těchto tématech mluví, pro takové manžele může být velmi bolestné a náročné."
Ano, máte pravdu, to je výborná poznámka. Je to tak vždycky, když se hovoří o etických tématech. Když hovoříme, že nějaké chování je špatné, vždycky budou lidé, kterých se to bolestně dotýká: ostatně většina lidí zápasí o čistotu, mnozí manželé mají zkušenost s neplodností a zápasí s tím, aby se neuchýlili k IVF. To nehovořím o homosexuálech, kteří chtějí žít čistá přátelství, kněžích, kteří uvažují o odchodu...
Život podle pravdy je vždycky náročný. To, na co upozorňujete, je důležité. Nestačí totiž jenom pravdu hlásat a vysvětlovat (to JE potřeba), ale je nutné nabízet praktickou pomoc.
Proto mne velice trápí, že je u nás tak málo věřících gynekologů a instruktorů PPR, kteří by ženám s nepravidelnými cykly dokázali pomoci. Z tohoto důvodu např. Liga pár páru přeložila knihu "Plodnost, cykly, výživa" (vyšla slovensky): Shannonová, M. M. (2014): Plodnosť, cykly, výživa. Bratislava: LPP.
A dokonce ani praktická pomoc nestačí: nesmíme zapomínat na Boží milosrdenství. Někdy se manželé ocitají v situaci, kdy by žít podle poznané pravdy chtěli, ale neví si rady, jak to udělat, zápasí s vlastní slabostí, strachem atp. žádná situace se nevymyká Božímu milosrdenství.
V životě je to tak, jak praví přísloví: "Kdo nechce, hledá důvody; kdo chce, hledá způsoby." Jde o to, aby ten, kdo nechce, měl možnost aspoň malinko pochopit logiku věci, a ten, kdo chce, aby našel dobrou odbornou pomoc. A oba našli milosrdenství, pokud o něj aspoň trošku stojí...
PPR je šílená metoda. Samozřejmě, kdo chce, ať jí praktikuje. Ani tenhle článek, ani žádný jiný mi neosvětlil, co je na tom přirozeného (měřit si teplotu, zapisovat, počítat; a nebo nesouložit když na to máme největší chuť) a proč není přirozená např. přerušovaná soulož. Jsem rád, že v tom mám v manželství jasno a vůbec bych to nespojoval s hledáním milosrdenství.
soudruh-Procházka: Mne by zajímalo, jak definujete pojem "přirozený" a jak Vaše pojetí "přirozenosti" souvisí s morálkou. Je všechno, co je podle Vaší definice "přirozené", také "morální"? Je všechno "nepřirozené" nutně "nemorální"? (To je upřímně míněný dotaz, žádná provokace. Pojem "přirozený" má totiž hned několik velmi odlišných významů. Mne by zajímalo, jak ho chápete Vy.)
Ja, jako verici praktikujici katolik, ktery se od ctrnacti ucastnil ruznych spolc a diskusi a prednasek o ppr, spravnem chozeni / sexualite v manzelstvi atd atd chapu prirozenost tak, ze pokud muz a zena maji chut (nehlede na plodne a neplodne dny), tak se proste pomiluji. A pokud nemuzou nebo nechteji mit 'ted' dite (situace v rodine, studium, nedostavenej barak), ale treba az za rok, tak pouziji neakou metodu. At uz ppr, kondom nebo prerusovanou souloz. O abortivnich metodach se nebavim, tam je shoda jasna. Takhle si predstavuju prirozenost.
Díky. Takže podle Vás sex s kondomem vyjydřuje to samé, jako bez něho? Je podle Vás úplně jedno, jak manželé dosáhnou sexuálního uspokojení? Každý způsob, jak dosáhnout uspokojení, na kterém se manželé dohodnou, je podle Vás morálně správný? Pokud ano, co je špatné na tom, když se milují dva muži, kteří spolu chtějí strávit věrně celý život?
Asi jsem natvrdlej, ale nevim jak s tim souvisi otazka homosexuality. A ano, myslim, ze co dva manzele delaji v loznici, je jen jejich veci a nechapu proc by se nemohli milovat kdyz chteji. Jen tak bokem - je velke procento zen, ktere uspokojeni nedosahnou - nevidim zde tedy zadny rozdil mezi ppr a prerusovanou soulozi. A ted skutecne moje nevedomost -o co se uceni ppr opira v Bibli? Proc by si meli manzele trenovat zdrzenlivost podle plodnych/neplodnych dni, kdyz zivot sam prinasi tisic dalsich prekazek, kdy se milovat nejde i kdyby oba chteli?
Já bych to zjednodušeně řekla tak, že praktikování PPR je používání něčeho, co stvořil Bůh. A dokonce (možná drze?) předpokládám, že plodné a neplodné dny jsou tu právě pro případy, kdy otěhotnění neplánujeme (z různých důvodů, přičemž se jako křesťani máme snažit, aby nebyly sobecké). Taky si myslím, že ten řád stvořil nejen pro to, ale to tady nebudu rozebírat. Narozdíl od kondomu a přerušované soulože, které jsou určeny přece primárně a jen k odmítnutí plodnosti.
No vidíte, a já si zase myslím, že pokud by Bůh chtěl, aby sex sloužil pouze k rozmnožování, nespojil by to s tak příjemnými a uvolňujícími pocity a prožitky. Ale protože k tomu dal takový bonus jaký dal a protože jsem se nikde v Bibli nedočetl, že tenhle bonus (jako katolicky oddaní manželé) nemůžeme konzumovat, beru ppr pouze jako perfektní pomůcku při snaze o otěhotnění. Nic víc, tím méně jako nějakou povinnost manželů nebo snad jedinou správnou metodu.
soudruh-Procházka: Díky za pokračování debaty. Důležitá je otázka: "Jak morální přípustnosti kondomu souvisí s morální přípustností homosexuálního aktu?" Moje úvaha je následující (není to nic moc originálního, velmi dobře tento argument rozvíjí filosofka Elizabeth Anscombe):
1. Pokud je morálně správné použít kondom (dosáhnout sexuálního uspokojení způsobem, který ze své podstaty vylučuje předávání lidského života), PAK není nic špatného na tom dosáhnout sexuálního uspokojení jakýmkoli jiným způsobem, který ze své podstaty vylučuje předávání života (např. vzájemnou masturbací nebo orálním sexem). Tj. mezi sexem s kondomem a jakoukoli jinou formou vzájemné masturbace není podstatný morální rozdíl.
2. Pokud vzájemná masturbace v manželství je morálně správná, pak není jasné, co je špatné na tom, když totéž jednání dělají dva muži, kteří sice nežijí v manželství, ale chtějí spolu zůstat celý život a mají se rádi.
Jinak řečeno: Pokud je vzájemná masturbace heterosexuálů morálně správným výrazem "manželské lásky", proč není TOTÉŽ jednání homosexuálů správným výrazem (manželské?) lásky.
Ještě jinak: pokud k vyjádření manželství je morálně správný "jakýkoli způsob" sexuálního uspokojení, co je na homosexuálním jednání špatného? Že je mimo manželství? Ale proč nemohou dva muži uzavřít "manželství", když jsou schopni naprosto téhož fyzického vyjádření lásky, které považujeme za pravdivé vyjádření "manželské lásky"?
Souhrn: pokud je morální kondom, je morální i vzájemná masturbace, a tedy je morální i homosexuální akt.
Mezi sexem s kondomem, orálním sexem a homosexuálním sexem není podstatný morální rozdíl.
Soudruh-Procházka: Souhlasíte s tímto závěrem? Pokud ne, v čem je podstatný morální rozdíl mezi vzájemnou masturbací muže a ženy a naprosto tímtéž jednáním u dvou mužů? Proč je homosexuání akt nemorální? (Nikdy jsem neslyšel o přesvědčivém argumentu, který by dokázal nemorálnost homosexuálního jednání, ale který by ukázal, že použití kondomu je morálně správné. Pokud to dokážete, osobně Vám koupím flašku dobrého vína.)
Na Vaše pojetí "přirozenosti" reaguji ve svém příspěvku na svém blogu: https://tob.signaly.cz/1511/otazka-prirozenosti-ppr
Budu rád za Vaše komentáře a věcnou debatu. Je to důležitá otázka.
soudruh-prochaska: Tady nikdo neřekl, že by Bůh stvořil sex jenom k rozmnožování. Tak to přece není. Viz katechismus.
Mozna je problem, ze se na to nedivam tak filozoficky, jak bych mel. Porad nechapu, jak srovnavat antikoncepci s otazkou homosexualu. Kdyz bych v te diskuzi pokracoval dal, dojdu k zaveru ze dve zrny nemuzou byt radne oddany a tim padem by intimnosti mezi nimi mohly byt brany jako nemanzelsky sex, ktery dle cirkve neni uplne koser. Bavme se o ppr. Prichazite sem s jinyma technikama (oralni sex, vzajemna masturbace..), kde chapu, ze je to dle Vas spatne. Verte mi ze se tisickrat stane, ze milovani neskonci spolecnym vyvrcholenim. Bylo by navysost sobecke (a ted mi prominte moji primost) vyvrcholit a partnerce rict 'promin, nemuzu ti pomoct prsty, neb to tak Buh nechce. To je neprirozeny a jsem presvedcen ze takovej Buh neni. A neni to zadna absurdni a teoreticka situace.
Asi to na lahev vina nebude, ale je naprosto moralni vyuzit i jine praktiky, aniz by to legalizovalo ty same praktiky u dvou žen.
Zkuste si prosím můj příspěvěk přečíst znova. Otázka nemorálnosti antikoncepce a homosexuálního jednání spolu úzce souvisí - snažím se Vám ukázat, že sex není jen o výsledku (přináší příjemné pocity, prohlubuje pocit lásky, někdy vede k početí dětí), ale že je to také SYMBOL, a tedy že na ZPŮSOBU záleží. Natočil jsem o tom celý tento seriál.
Zkuste mi aspoň odpovědět na tři otázky:
(1.) Proč je předmanželský sex špatný? (Rád bych slyšel logický/teologický důvod, nestačí mi, "že to církev zakazuje".)
(2.) Je na pohlavním styku dvou mužů špatné to, že jsou to dva muži (tj. dosahují sexuálního uspokojení způsobem, který odporuje smyslu a cíli lidské sexuality), nebo POUZE to, že ti dva muži nežijí v manželství?
(3.) PROČ tedy dva muži nemohou být oddáni?
K tématu "manželské čistoty" viz: http://teologietela.paulinky.cz/Sexualita-Plodnost/Ctnost-cistoty/Manzelska-cistota
ToBe, porad jeste nechci diskutovat o homosexualite ci o predmanzelskem sexu, ale o ppr. Psal jsem, ze je prirozene, ze pokud manzele maji chut, pomiluji se. O tom, kolik zplodili deti, jak je vychovali a zda se jim skutecne branili at rozhodne Buh po padesatym roku zivota, nebo jejich svedomi. Ono to v praxi totiz zdaleka neni tak, ze se manzele miluji kdy chteji, jsou omezeni tisici vecmi okolo, zdrzenlivost si trenuji diky praci, nemocem, menstruaci, uspavani deti atd atd.. Nenapada me jediny rozumny duvod, proc se omezovat jeste plodnym a neplodnym dnem. Proc cirkev tolik baziruje na forme? Proc nenecha manzele v loznici delat si co chteji? Proc ji nestaci vychovani slusnych deti, ale snazi se manzele omezovat jeste takhle?
K Vasim otazkam
1) tema nemanzelskeho sexu je zmineno v Bibli. Z toho si vyvozuji, ze je spatne, jakkoli se nechci vice zamyslet nad velikosti daneho hrichu, neb bysme se urcite neshodli. Sex patri do manzelstvi, kde si dva davaji vsechno, tedy i svoji sexualitu.
2) a 3) Homosexualita je zminena take v Bibli a take u teto otazky plati to, co u jednicky - o mire velikosti hrichu, na ktere bysme mohli diskutovat, a mozna bysme se neshodli.
Zaroven prosim o nejaky naznak, kde v Bibli najdu neco o spravnem sexualnim chovani manzelu. Nemyslim to rypave, pouze to neznam.
Moje otázka zní: domníváte se, že pokud nějaká mravní norma není doslovně obsažená v Bibli, pak neplatí? Proč? To přece katolická církev neučí... Co když je to tak, že Bible odsuzuje předmanželský sex a homosexuální akt na základě stejné logiky jako sex s kondomem? (Kterou Vy se zabývat nechcete. Prostě se Vám nechce přemýšlet. Jen přijmete zákaz z Bible - pokud se Vám hodí - a odmítnete učení církve, když se Vám nehodí.)
Nedá se vést debata s někým, kdo nechce přemýšlet...
Viděl jste aspoň předchozí díly tohoto seriálu a četl text pod ním? Nebo aspoň předchozí díl o tom, proč je antikoncepce nemorální? Pokud ne, pak se nedá na nic navázat. Pokud nedokážete ani formulovat logické důvody, PROČ je sex mimo manželství a homosex špatný, nikdy nemůžete pochopit nemorálnost antikoncepce.
A proč by se nemohli pomilovat dva homosexuálové, když se mají upřímě rádi? :-)
@ToB - "Prostě se Vám nechce přemýšlet. Jen přijmete zákaz z Bible - pokud se Vám hodí - a odmítnete učení církve, když se Vám nehodí." - to jste přehnal ne? Třeba se pán neřídí ani tak logikou, ale svědomím. A třeba je to ještě jinak.. Každopádně netřeba urážet.
Někdy si říkám, čím by se chudáci manželé řídili, kdyby na světě nebyli homosexuálové....
Hrabosh: 1. Svědomí je podle Vás iracinální (nelogické)? Je to pocit? "Máme se řídit svědomím" znamená: dělej to, z čeho nemáš špatný pocit? Je tedy morálka věc "chuti", "preference", čistě subjektivní záležitost?
2. Příklad s homosexuály uvádím z jediného důvodu: potřebuji najít alespoň jeden jediný společný bod s diskutujícím. Předpokládám, že zatím většina věřících (ne všichni) považuje homosexuální akt za nemorální. Když přijdeme na "logiku věci", proč tomu tak je, můžeme se vrátit k hodnocení např. sexu s kondomem aj.
Je to postup každého učitele: vzít nějaký jasný příklad, na něm pochopit logiku věci a pak ukázat, jak ta samá logika, aplikovaná na nejasný případ, ho pomůže osvětlit.
Pokud ale vyjdeme z toho, že: "Nemorální je to, co je zakázané." A "co není zakázané, je dovolené, a tedy morální", a "beru jen zákazy obsažené přímo v Bibli", tedy ne např. od učitelského úřadu církve, pak si buď myslím, že v morálce není žádná logika (přemýšlet o morálce je zbytečné: důležité je znát a poslouchat zákazy), nebo se mi o logice přemýšlet nechce.
Tobe, zeptal jsem se na začátku na jednu věc: pokud bych ve svém manželství používal ppr, je jeho součástí i odříkání, dokonce v přirozeně "nejchtivějším" období. Zastánci ppr se s tím vypořádali tak, že to je vlastně pozitivní vedlejší účinek metody. Ten trénink. A já se ptám, když člověk trénuje zdrženlivost díky podmínkám v rodině, nemocem, dětem, práci (ne vždy tráví manželé veškeré noci spolu), proč bych si měl trénovat zdrženlivost ještě s ppr? Na to jste neodpověděl a začal s homosexualitou. Alfou a omegou je pro Vás, aby sex byl plodný. Naprosto opomíjíte jiné funkce sexu (utužování vztahu, uklidnění).
Píšete o mě, že nepřemýšlím, a že když je něco zakázaného, je to zakázané a hotovo. Přitom jste to právě vy, zastánci ppr, kteří mají kdesi vryto, že antikoncepce je špatná a to v jakékoli situaci (objektivně si nemůžeme dovolit dítě, objektivně nemůžeme být spolu každou noc během měsíčního cyklu.. a nemůžeme se pomilovat, neb je zrovna plodný víkend)
PS. píšete, že nechci přemýšlet. Kdybych nechtěl přemýšlet, nebudu se tu ptát a vrátím se zpátky mezi většinu katolických párů, kteří otázky okolo ppr neřeší. Je něco, co mě na ppr trápí a snažím se tomu přijít na kloub
Díky za vyjasnění. Vážím si Vaší ochoty diskutovat. Snažím se upřímně reagovat na Vaše poznámky. Dokonce jsem napsal celý článek, na který jste nereagoval:
https://tob.signaly.cz/1511/otazka-prirozenosti-ppr
Ano, my "zastánci PPR", a spolu s námi učitelský úřad církve po celých 20 století dějin křesťanství si myslíme, že antikoncepce je špatná, a to v jakékoli situaci. Tady není prostor rozebírat důvody, PROČ. Odkazuji na: https://buh-sex-manzelstvi.signaly.cz/1508/co-je-spatneho-na-pouzivani
S čím z toho přesně nesouhlasíte - a PROČ?
Pokud je učení církve pravdivé, pak si musíme položit otázku: a co to znamená "prakticky"? Existuje nějaký morálně správný způsob kontroly početí? Ano, říká církev, je to PPR.
Ale důvody "pro PPR" jsou etické, to, že se při něm člověk naučí sebeovládání, není až tak podstatné. Správně uvádíte: to se může člověk naučit i s kondomem atp.
POKUD platí, že sex s antikoncepcí je vždycky špatný, pak to, že cítíme sexuální touhu, neospravedlňuje použití antikoncepce. (Pokud je předmanželský sex a homosex špatný sám o sobě, pak ho neospravedlňuje ani touha, ani láska.)
POKUD je PPR (nebo trvalá zdrženlivost) jediná morálně správná varianta (tj. je výrazem Božího plánu s lidskou láskou a sexualitou), pak jistě může nastat situace, kdy je zachovávání této normy těžké a vyžaduje velké oběti. (Manželská věrnost obecně také vyžaduje obrovské oběti atp.)
Nikde jsem netvrdil, že sex má být vždycky plodný. To ani být nemůže - žena je po část svého cyklu biologicky neplodná. Neopomíjím to, že sex může utužovat vztah nebo vést k uvolnění. Jinak bych nepodporoval PPR, když se manželé chtějí vyhnout početí ze spravedlivých důvodů: pak mají styk jen v neplodném období - a uvolňují se a utužují vztah. Ale sex přeci není JEN o "uvolňování" nebo "utužování vztahu" nebo "plození dětí". Sex je (má být) posvátný symbol, znamení jednoty Krista a církve, obnovou manželského slibu "řečí těla", liturgií, která chválí Stvořitele. To naprosto ignorujete Vy, zdá se mi. Díváte se na sex jako (poctivý a slušný) ateista.
Protože: pokud je manželství svátost, je sex svátosný akt. A v le svátostech a liturgii záleží na "způsobu provedení". Pokud je sex JEN o uvolňování a utužování vztahu, pak na "způsobu" nezáleží. Důležitý je "výsledek".
Kněz taky může "rád sloužit mši svatou". A může si říct, že "dnes nemá chuť na hostie a víno". A tak "slouží" bez nich. Nebo si vezme bagetu a slivovici, protože ty má radši. Pak to sice "vypadá skoro přesně jako mše", může se cítit liturgicky naplněný a farnost sjednocená, ale NENÍ to mše.
Pokud manželé chtějí "mít sex", ale zároveň úmyslně ze vzájemného sebedarování "vyhodí" schopnost předávat život, pak se sice uvolní a jejich vztah "utuží", ale to, co dělají, není "manželský akt", není to "obnova manželského slibu", "svátostný akt" a "znamení odkazující k nebi".
Ano, můžu se uvolnit a utužovat vztah, i když nechci počít dítě, ale nikdy přitom nesmím "vyhodit" dar společné plodnosti.
Používat kondom je jako "lhát" řečí těla. Nemusím vždycky ŘÍKAT pravdu. Můžu mlčet. Můžu používat PPR. Viz článek výše.
Omlouvám se, video jsem si nepustil (čas..), článek, který jste publikoval jsem si přečetl, stejně tak několik dalších článků Vašeho blogu. Začnu tedy znovu, trošku jinak: Krást je hřích. Jestli Vás potkám a ukradnu peněženku, je to velkej hřích. Kdybych byl bez peněz, hladovej, ukradnu rohlík, je to menší hřích. Stejně tak se krade z nevědomosti nebo donucení. Pořád je to krádež a přesto si myslím, že Bůh rozděluje, jak moc která ta krádež je hříšná nebo třeba i nehříšná. Zabití člověka je hřích. Potrat je, stejně jako úkladná vražda, hřích. Vražda v sebeobraně, númyslné zabití, potrat pokud hrozí matce smrt.. opět na to Bůh zcela určitě nahlíží jinak, ačkoli po tom skutku zůstane na ulici mrtvý člověk. S antikoncepcí to je, jak pevně věřím, úplně to samé.
Pokud máme s manželkou na sebe kvůli práci apod.. v měsíci omezený čas, dítě si nemůžeme dovolit (nebo už jich máme na naše možnosti akorát, nebo kvůli zdravotním důvodům...), je hříšnost takového jednání, jak opět věřím, jiná. Jsou i situace, kdy je jeden z partnerů např. HIV+, nebo např při znásilnění (ať už cizím mužem nebo svým opilým manželem přijdivším z firemní oslavy.
Kdybych to vyšrouboval ad absurdum, myslím si, že říkáte, že je lepší praktikovat celý život ppr a vyhýbat se početí až do konce než používat přerušovanou soulož, vychovat v klidu pět dětí a mít v obou případech šťastné manželství.
Na ostatní Vaše otázky zkusím odpovědět večer, jestli někdy skončím v práci, stejně tak se plánuji vyjádřit i ve vedlejším článku.
Díky. Aby skutek byl dobrý, musí mít dobrý úmysl, prostředky (skutek sám) a okolnosti. PPR je sám o sobě dobrý prostředek, přerušovaná soulož špatný. Když někdo používá PPR ze sobeckých důvodů, není to morálně v pořádku. Když někdo používá přerušovanou soulož s morálně správným důvodem, není to morálně v pořádku. Dobrý úmysl nesvětí prostředky.
Jistě, nedostatek svobody může snížit osobní vinu konajích. Ale u přerušované soulože je to dost problematické: pokud člověku nic nebrání používat PPR (má svobodu abstinovat), pak nelze říci, že nemá alternativu: má, jen nechce akceptovat námahu abstinence. Nemůže říci, že "PPR nemůže používat", když se o to ani nepokusil. I kdyby na sebe manželé měli v měsíci málo času, pak alespoň někdy to "málo času" vyjde na neplodné období podle PPR.
Tj. takoví manželé nejsou v situaci, že "nemohou používat PPR", ale "nechtějí PPR používat, protože..." a nechtějí přijmout abstinenci...
Pokud člověk chápe, v čem spočívá mravní zlo antikoncepce, nikdy by si ho vědomě a dobrovolně nezvolil. Klíčové tedy podle mne je pochopit, proč je antikoncepce špatná, a proč objektivně odporuje manželské lásce a posvátnosti manželské sexuality.
Není PPR metoda antikoncepce? Pak by měla být také církví zakázána!
Na vině bude současný konzumní styl života. Štve mě nejen v diskutované oblasti, ale i v dalších, myslím že v sexuální oblasti je dopad destruktivní pro duši člověka. Zvykli jsme si mít všechno hned. Osobně jsem aktuálně v situaci, kdy mám taky problém sladit svědomí a realitu. Kdybysme si my lidi pořádně uvědomili,jak hříchem zranujeme Boha tak bysme se snažili nehřešit...
Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.